Re: Doch...

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Geschrieben von Der Große 945 am 27. Oktober 2020 17:18:54:

Als Antwort auf: Re: Doch... geschrieben von Joachim S am 26. Oktober 2020 23:20:50:

Hallo Jo,

>> OK, die Hälfte der positiv Getesteten soll also falsch positiv sein? Das würde bedeuten, der Virus wäre doppelt so tödlich wie angenommen

Die statistische Fehlerrate gilt natürlich genauso für die Todesfälle, die waren ja auch mal lebendige positiv Getestete.

>>Ich bring mal folgendes Gegenbeispiel

Bitte nicht schon wieder ein Beispiel...

>>Ständig werden sie getestet, vermutlich mehrmals die Woche

Wie viele von denen hatten denn Symptome, also am besten solche, die einigermaßen sicher Corona zuzuordnen sind, sodass die Proben nicht falsch positiv sein können? Alle anderen Getesteten sind potentielle Kandidaten für ein falsch positives Ergebnis.

>>Der Fehler, den Maik da begangen hat:

Ich habe Maiks Beitrag anders verstanden:

"Es wurden willkürlich einzelne Fragmente der angeblichen Virus DNA (die nicht mal persönlich vorlag) genommen und in ein Computerprogramm eingelesen": Es war die RNA, ansonsten stimmts.

- "Nun vervielfältigt man Test DNA und wenn nach dem x.Male der Vervielfältigung sich die DNA durch eine Färbung nachweisen lässt, ist der Test positiv": Wieder wars die RNA, und das Probenmaterial wird vervielfältigt, damit der Test diegesuchte Substanz auch sicher findet. Stimmt also, im Prinzip; ob es über die Färnbung läuft, weiß ich nicht.

- "Kommt die Färbung der Probe erst nach dem 20 Male der Vervielfältigung ist die Probe negativ.": Üblicherweise werden PCR-Tests mitca. 30 mal Verdoppeln des Materials gemacht, bei Corona ist der Wert, soweit ich weiß, in keinem Land der Welt vorgeschrieben, und es wird bis zu 40 mal verdoppelt. Die Fachleute sagen, dass ein Ergebnis, das bei mehr als 30-35 mal Verdoppeln positiv ist, als negatives gewertet werden sollte. Siehe der Artikel in der NYT. Also: nicht ganz richtig, aber auch nicht falsch.

- "Der Virus wurde nie vereinzelt" Stimmt. Ich habe eine leidenschaftliche Diskussion zwischen zwei Foristen bei heise gelesen, die sich darüber stritten, ob man ein Virus vereinzeln kann, also ob die vier Koch'schen Postulate bei einem Virus erfüllt werden können. Die Diskussion gin mir zu lang, sodass ich abgebrochen habe, und ob man ein Virus überhaupt vereinzeln kann, weiß ich nicht.

- "Es wurde bewusst gegen allgemeine Standards verstoßen, weil alles schnell gehen musste." Siehe letzter Punkt. Schnell musste es gehen, aber es wären mittlerweile acht Monate Zeit geewesen, um das erforderliche nachzuholen, wenn es denn technisch machbar ist.

- "Selbst der Erfinder dieses Test sagt, das sein Test zur Bestimmung von Virus DNA nicht taugt und sehr ungenaue Ergebnisse bringt" Jedenfalls hat er gesagt, dass er nicht für da taugt, wofür er derzeit benutzt wird. Genauer kann ich das nicht beurteilen. Also, nicht falsch, nciht ganz richtig?

- " Viren können auch Botenstoffe der Zellkommunikation sein. Es kann auch sein, das wir das die ganze Zeit irgendeine Zellreaktion messen. " Hab ich noch nix von gehört, aknn ich nicht beurteilen.

- "Der Virus ist ganz normal gefährlich, aber viel weniger als die jahreszeitliche Grippe" Kommt auf die Region an, siehe Ioannidis.

- " Natürlich kann es zu einer zweiten spanischen Grippewelle kommen." Ist ein mögliches Szenario, für das ich keinen Grund sehe, warum das a priori ausgeschlossen werden sollte. Ich halte es für unwahrscheinlich, weil Corona die dafür nötige Performance nicht mitbringt.

- " Es kann aber auch überhaupt nichts passieren." Naja, es passiert eine ganze Menge, aber wegen des Umgangs mit Corona. Ob wir wirklich nochmal relevante Fallzahlen und Fälle bekommen, die einer Grippe mindestens ebenbürtig sind, oder nur die von überwiegend Gesunden, werden wir sehen.

- " Dann sind wir endlich durch und können Corona in die Geschichtsbücher schreiben, die dümmste Panikaktion der Geschichte, hat unsere Kultur total ruiniert." Ich freu mich auch schon drauf, dass wir irgendwann durch sind. Allderdings deutete einiges daraufhin, dass was nachbleibt, Stichwort Masken auch wenn die Impfung da ist zum Beispiel. Was dann am Ende in den Geschichtsbüchern stehen wird, ist Spekulation. Dummheiten gab es bis hierhin jedenfalls schon ein paar, die man reinschreiben könnte.

Zurück zu Deinem Beitrag.

>>Tatsächlich ist es möglich, dass der Test auf "tote" zerstörte Viren anspricht

Das ist Fakt. Siehe meinen letzten Beitrag, ich bin gespannt, wann Du das zur Kenntnis nimmst, dass die Virenreste noch monatelang im Körper verbleiben können. Der Test ist empfindlich ohne Ende, wenn ich nur ausreichend viele Zyklen laufen lasse. Und das wird standardmäßig gemacht. Eine Probe auf das 2^40 fache Menge verdoppeln ist ja keine Kleinigkeit. Ich verweise wieder auf den Artikel in der NYT: bis zu 90% der Leute hätten als negaiv gewertet werden müssen. Bei denen war zu wenig oder gar kein lebendiges Virusmaterial mehr vorhanden, um ansteckend sein zu können.

>>Am Rande bemerkt, hab ich von Drosten auch schon Statements gehört, wonach man auch berücksichtigen solle, wie viele Viren überhaupt nachweisbar seien

Genau, das ist der Punkt. Drosten hat es aufgegriffen, als der Artikel der NYT raus war. Willst Du ihn nicht doch einmal lesen?

>>Offenbar aber zu komplex für die Massenabfertigung in den Laboren und Gesundheitsämtern

Eine Vorgabe von den Gesundheitsämtern, wie viele Zyklen die Labore fahren sollen, wäre ganz einfach gemacht. Einige Gesundheitsämter lassen sich ja den CT-Wert mitliefern und beziehen ihn ein bei der Entscheidung, ob der Proband in Quarantäne muss. Die meisten Ämter machen das aber nicht. Frag mich nicht, warum. Angst, sich auf einen Wert festzulegen, und dann zur Rechenschaft gezogen werden können?

>>Ich denke eher, hier liegt ein anderes Problem vor. Du machst Fehler, wenn du etwa prüfen willst,...

Neenee, das ist schon so wie ich schrieb. Vertrau mir. grins Oder lies den NYT-Artikel oder das hier: https://swprs.org/the-trouble-with-pcr-tests/

>>Es ist im Gegenteil eher so, dass das Virus in der Nase und im Rachen unter Umständen kaum noch nachweisbar ist, wenn es in Wirklichkeit in der Lunge wild wütet.

Im Genenteil nicht, aber es ist so. Und in diesem Stadium bist Du mit Corona nicht mehr ansteckend. Für den Aspekt, den wir diskutieren, ist das nicht relevant.

>>Nunja, ich bin auch kein Virologe

Ich auch nicht.

>> ich sage das alles unter Vorbehalt

Ich auch.

>>bilde mir aber schon ein

Ich auch. Und Einbildung ist auch Bildung.

>>Ändert nicht viel an der Tatsache, dass wohl kaum ein lebender Schwede ein Jahr mit so hoher Übersterblichkeit erlebt haben dürfte

Meinst Du? https://swprs.org/wp-content/uploads/2020/10/sweden-monthly-deaths-1851.jpg

>>Es ist aber auch egal, wichtig ist nur, diese Übersterblichkeit sollte eigentlich allen Coronaleugnern und -relativierern etwas zu denken geben

Leugnen ist Quatsch. Das Virus ist da, es erkranken und sterben Leute daran. Die Gruppe der Leugner ist übrigens so klein, dass ich gar nicht verstehe, warum die immer so prominent angeführt werden. Relativieren ist gut, denn die Zahlen müssen eingeordnet werden. Man muss eine Rangfolge erstellen, um sagen zu können: Das hier ist Lebensrisiko Nummer eins, dieses ist Nummer zwei, das da ist die Nummer eins unter den gefährlichen Krankheiten usw. Die oft formulierte Forderung, die Corona-Zahlen nicht zu hinterfragen, nicht neben andere Zahlen zu stellen, weil das unethisch ist oder was auch immer, ist dummes Zeug. Das konsequente, fast schonkrankhafte außer Acht lassen der "Kollateralschäden" sowieso. Insofern ist die Forderung, nicht zu relativieren, Teil des Problems und nicht der Lösung.

>>Guckst du um Deutschland herum, ist das alles noch viel ausgeprägter

Ist das so? Die offiziellen Zahlen, die ich sehe, sind erstaunlich unkritisch: Die Fallzahlen gehen teilweise durch die Decke, die Todeszahlen ziehen auch zeitversatzbereinigt nur sehr schleppend nach. Zugegebenermaßen berücksichtigt z.B. das Dashboard der Hopkins Uni Länder als Ganzes und lokale Hotspots wie Großstädte nicht separat. Aber es waren ja auch acht Monate Zeit, sich Gedanken zu machen über Prophylaxe und das zu kommunizieren oder darüber, wie man Leute aus Hotspts rausverlegt bekommt, wenn es denn soweit kommt, oder? Die Probleme, die wir bzw. die Leute, wo es jetzt eng wird, haben, sind zu einem erheblichen Teil politischer Natur.

Schöne Grüße

Sebastian

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